Salwa El Gharbi: “Hacen falta políticas de inclusión social y de participación real para acabar con los prejuicios hacia las personas migrantes”

Después de trabajar unos años en el campo de la mediación intercultural, en 2001 se estrenó como directora del Departamento de Derechos Humanos y Diversidad Cultural del centro UNESCO de Cataluña, una posición que le permitió trabajar la gestión de la diversidad a escala internacional. En 2018, a raíz de la renuncia de Clara Ponsatí desde el exilio en Bruselas, El Gharbi se convirtió en la segunda mujer de origen marroquí que entraba en el Parlament de Catalunya. Nos encontramos con ella en los jardines de la plaza del Pou de la Figuera de Barcelona, en una de las primeras tardes soleadas que nos ha regalado esta primavera, para hablar de diversidad y riqueza cultural, de inclusión social y política, de migraciones y de feminismo.

¿Cómo cree que la diversidad cultural, y en especial la cultura árabo-musulmana, enriquece la cultura catalana?

En primer lugar, cuando nos referimos a la cultura arabomusulmana debemos tener en cuenta que estamos hablando de dos componentes muy amplios, culturales y religiosos. Y debemos tener claro que no todos los árabes son musulmanes, ni todos los musulmanes son árabes. Además, esta riqueza que abarca cualquier cultura –considero que cualquier cultura tiene en su componente una gran riqueza– es aún mayor cuando se plantea desde una perspectiva de la pluralidad. Y esto es lo que ocurre con la interacción con la cultura catalana: que evidentemente, día a día, la interacción es un aprendizaje. Pero también creo que esa pluralidad debemos saber gestionarla. Porque a veces se destapa la perspectiva de la riqueza cuando hacemos una mala gestión, y acabamos destacando más los problemas y los conflictos que lo que aporta a las personas la interacción, la interculturalidad, la comunicación y el diálogo.

Justamente le iba a preguntar si cree que se está haciendo un buen trabajo desde la administración, las entidades, o los medios de comunicación, en lo que se refiere a incluir la diversidad cultural de Cataluña

Se está haciendo mucho trabajo. Recuerdo en tiempos anteriores, cuando todavía estaba en el ámbito de la UNESCO y viajaba mucho, explicaba todas las experiencias que teníamos en Cataluña y se reconocía su gran potencial de trabajo y, sobre todo, el de las redes de la sociedad civil, ya que una de las grandes riquezas que tiene Cataluña es su sociedad civil. Sin embargo, a nivel político no se ha apostado del todo como se debería. Evidentemente, hay muchas dificultades, muchas limitaciones, entre ellas las limitaciones económicas, pero habríamos podido hacer mucho mejor las cosas, habríamos podido hacer más en lo que respecta a la gestión de la diversidad en Cataluña.

¿Cómo debería hacerse esta gestión, entonces?

En primer lugar, dejar de hablar de la gente, y fomentar que la gente participe. La administración debe ser un reflejo de la sociedad en la que estamos viviendo. No puedes entrar en la administración, hablar de diversidad, y no ver ninguna cara, ni voz, ni nombre que represente la diversidad. Creo que, en este sentido, el plan de integración ha fracasado. No basta con poner algunas voces de personas migrantes como caras pioneras para decir que ya tenemos diversidad. La diversidad debe normalizarse, porque cualquier cosa que no se normaliza puede tener sus altibajos, y pasar de ser percibida positivamente a negativa en un momento. Por eso, debemos entrar ya en la fase de la normalización.

Cuando empezó a trabajar en el ámbito social, lo hizo a través de la mediación cultural. ¿Cuáles eran las principales preocupaciones de las familias migradas con las que trabajó?

Yo soy de formación jurídica. Pero cuando llegué a Cataluña hace casi 30 años, el único espacio que teníamos como personas inmigradas para trabajar en el ámbito social era en la mediación, y por eso nos formamos y apostamos por este tema. Algunas se han quedado trabajando en este ámbito y otras hemos realizado otros caminos, como en mi caso. Eso sí, para mí, la mediación intercultural fue mi primera escuela, porque es a través de la mediación que conocí la base de todo lo que engloba los problemas sociales y las inquietudes que tiene una persona inmigrada, desde su llegada hasta su inserción en la sociedad: el trabajo, la regularización, los problemas con la familia, la interacción con las administraciones, etc. La mediación me ha aportado un gran conocimiento al respecto. Sin embargo, con el tiempo tengo la sensación de que se ha convertido más en un elemento de traducción que en lo que es el componente principal de la mediación, que es la interacción, la facilitación de la comunicación y la relación en un ámbito conflictivo.

Después trabajó en el centro UNESCO de Cataluña. ¿Qué le aportó esta experiencia?

Después del ámbito de la mediación empecé a trabajar en escuelas como dinamizadora cultural, y después empecé a realizar trabajo de investigación. Y la investigación es la que me llevó al centro UNESCO, primero a través de una entidad llamada Centro por el Diálogo Intercultural de Cataluña, que cuando me acogió tenía la sede en el centro UNESCO de Cataluña. Entonces, en su momento —te estoy hablando del inicio de los años 2000— el tema de la interculturalidad era toda una novedad. Nosotros trabajábamos la interculturalidad a través de la teoría del filósofo Raimon Panikkar, que ya no está entre nosotros. El término interculturalidad en su momento sonaba extraño, y era nuestro trabajo hacer entender a la sociedad qué quería decir. Y esa interculturalidad de la que estábamos hablando tiene que ver con el pluralismo cultural, la interacción con la sociedad, la cohesión, la relación, el diálogo... Éste era nuestro trabajo.

Claro, la interculturalidad es un tema muy amplio.

Exactamente. Después de incorporarme al centro UNESCO de Cataluña quedé como directora del Departamento de Derechos Humanos y Diversidad Cultural, y el hecho de que existe una fusión entre el elemento de diversidad cultural y el de derechos humanos para mí fue una experiencia muy enriquecedora, sobre todo desde la perspectiva del trabajo a nivel internacional. También lo fue un trabajo específico que hacíamos en el ámbito de seguridad, que es un ámbito muy delicado y al que nosotros contribuimos mucho, sobre todo en cuanto a la formación del cuerpo policial del momento, que era el despliegue de los Mossos. Hacíamos formaciones específicas sobre la gestión de la diversidad que incluían el tema del pluralismo, tanto religioso como cultural, así como temas de derechos humanos y facilitación de la interacción. Es decir, de la relación y la comunicación con la ciudadanía y, en especial, la ciudadanía de otras culturas. Mi fuerza de conocimiento y aprendizaje proviene también de esta entidad, tanto desde la vertiente nacional como internacional.

Hay muchos estereotipos en torno a las personas migradas, sobre todo aquéllas que se encuentran en situación administrativa irregular. ¿Cómo podríamos romper con todos estos prejuicios?

Con políticas valientes y progresistas, en primer lugar. Se necesitan más recursos y, sobre todo, políticas de inclusión social y de participación real. También es necesario facilitar espacios de diálogo, de participación, de trabajo; que la gente se escuche y se respete mutuamente, que la gente se conozca. Y, en cuanto a la islamofobia, creo que una de las vertientes de cualquier fobia es el desconocimiento, es lo que lleva a los estereotipos y prejuicios; y éstos a la discriminación, y la discriminación al final es racismo. Luego están los diferentes tipos de racismo de los que estamos hablando, en este caso podemos hablar de islamofobia, pero lo importante es reconocer que tenemos una situación de discriminación, y no me importa qué nombre le doy, si es islamofobia o no. Lo importante es que reconocemos que existe una situación de segregación y de desigualdad, con una mirada de superioridad y de inferioridad... Esto es lo que debemos trabajar. Luego, si le damos una especificación para profundizar en los fenómenos como el caso de la islamofobia, mejor.

El desconocimiento es peligroso

Exacto. En el centro UNESCO, cuando empezamos a trabajar el tema de la islamofobia, hacíamos reuniones y organizamos algunos coloquios a nivel internacional que eran a puerta cerrada, porque era un tabú hablar de la islamofobia. Además, nos cogió en el momento del terrorismo, y con los grupos de trabajo a nivel internacional ya se daba por hecho que una de las consecuencias del terrorismo sería la islamofobia y el desconocimiento, porque lo que no conoce la gente es que la población más perjudicada por el terrorismo con características religiosas es la población de origen musulmán. Es decir, que donde más se han realizado atentados ha sido en los países musulmanes, así que es un problema global. El extremismo no es un problema de unos países contra otros, o de una sociedad contra otra. La radicalización es un fenómeno global. Y esta radicalización podrá vestirse tanto por el tema religioso —como es el caso de los islamistas— como de la extrema derecha, porque la extrema derecha también es una apología al odio. Pero, desgraciadamente, una tendencia que tenemos los humanos es que volvemos a repetir los errores.

De hecho, los discursos de extrema derecha se escuchan cada vez más fuerte. ¿Cree que hay vuelta atrás? ¿Podemos detener el auge de la extrema derecha?

Sí, soy una persona optimista y creo que cuando tenemos conciencia de que tenemos un problema, podemos detenerlo. Pero esto no nos viene de nuevo. Vuelvo a relacionar mi experiencia en la UNESCO. Creamos la Coalición Europea de Ciudades Contra el Racismo, que se inauguró en 2004 en Nuremberg, porque ya entonces los expertos internacionales en temas de discriminación y racismo tenían los indicios suficientes para pensar que estábamos encaminados a un extremismo ideológico, ligada al racismo. Y creo que no se han puesto todos los mecanismos, nos ha faltado una política

preventiva, porque no reaccionamos hasta que tenemos el problema delante. Sabemos desde hace años que hay extrema derecha en España, y que, a consecuencia del franquismo, volvería a surgir. Pero ni a nivel jurídico ni social se han puesto los medios suficientes para hacer frente al tema. Además, hay partidos que, en algunos momentos, para tener más votos, se han puesto a competir utilizando un discurso racista y xenófobo, lo que ha hecho que, cuando se ha materializado un partido de la extrema derecha, se ha encontrado que ya tenía el terreno preparado, porque ya había gente con un discurso de islamofobia, de LGTBIfobia, de inmigrafobia... Todas las fobias que puede haber en relación con la vulnerabilidad, la pobreza, la gente con situación de desigualdad social.

¿Cómo prevenir todos estos discursos de odio? Las personas que tienen una posición de altavoz social, ¿qué pueden hacer para prevenir el aumento de este tipo de discursos?

Evidentemente, debe haber un compromiso de las personas que tenemos este altavoz, pero yo no soy suficiente, porque no es un tema que podamos resolver las personas: es un tema de políticas, es un proyecto social, es una cuestión jurídica. Cualquier discurso de la apología en el odio debe ser condenado. Hemos visto, por ejemplo, cómo a una persona de la extrema derecha española no le dejaban entrar en Alemania. Aquí, en cambio, estamos normalizando a las personas con discurso antisemita o islamófobo, y no es normal. Durante mi paso por el Parlament de Catalunya fui la relatora de la Ley para la igualdad y la no discriminación, que es una buena herramienta para empezar, aunque es necesario poner todos los mecanismos para su despliegue, porque, si no, se quedará en papel mojado. Pero también es importante que tengamos una ley, que el mecanismo jurídico tenga conciencia y esté preparado con todas las herramientas necesarias para afrontar esta situación. Porque si no se hace nada a nivel jurídico, estamos hablando de complicidad con estos discursos.

Hay algunos estereotipos muy marcados sobre lo que se presupone que es y cómo debe ser una persona de Marruecos, olvidando muchas veces la pluralidad y diversidad que tiene cada país o región.

Una de las características de la discriminación —que podría ser una discriminación involuntaria— es la generalización: ponemos todo en el mismo saco y cuando nos referimos a África, hablamos de ello como si fuera un país. Pero estamos hablando de muchos países, de distintas culturas y de más de 200 lenguas. Es una simplificación, tenemos esa cultura de simplificar y no perder tiempo. Las personas que proceden de Marruecos sufren de la misma discriminación, porque el 85% de la población que viven en Cataluña son de origen amazic, y durante muchos años esta realidad se ha ignorado. Y, sobre todo, se ha tergiversado su propia cultura.

¿A qué se refiere?

Recuerdo cuando todavía hacía de dinamizadora social y se me invitaba a realizar alguna actividad en las escuelas, una de las actividades era la hospitalidad árabe. Y era una actividad muy bonita, que tenía por objetivo la sensibilización y el acercamiento entre el alumnado, pero para un chico amazic, por ejemplo, era una actividad más, porque no le estaba acercando ni representando en clase. Hemos pasado muchos años pecando de esto. De la misma manera que al inicio hacía énfasis sobre el contexto árabe-musulmán, que no todos los árabes son musulmanes ni todos los musulmanes son árabes, también debemos tener en cuenta que cuando hablamos de esta dominación —aunque hace años que ha terminado la dominación arabomusulmana, y lo que queda es la vertiente cultural— nos olvidamos de todos los componentes, de la riqueza y pluralidad de la población, como los amazics, los kurdos, los maronitas... ¡Hay un montón de riqueza! Por ejemplo, cuando hablamos de los amazics, es la población autóctona mayoritaria de toda África del Norte, no sólo de Marruecos. ¡Y no estamos hablando de cinco millones de personas, estamos hablando de más de 80 millones de personas!

¡Que no son pocas!

¡Exactamente! Es decir, que no es algo invisible, pero por intereses, por contextos de dominación, hemos terminado invisibilizando toda esa diversidad. El problema no es que sean minoría, porque no son pueblos minoritarios: el problema es la minorización y la minorización se hace con característica de poder. En Cataluña esto no es una novedad. ¿Quién mejor para entender la situación de otras culturas que los catalanes? Cuando tú te consideras una minoría y sufres por tu lengua, es más fácil que empatices con el otro, que no caigas en los prejuicios de la dominación global.

Como activista feminista y fundadora de la Associació de Dones Amazigues-Tamettut, ¿qué cree que aporta la interculturalidad a la lucha feminista?

La lucha feminista no es homogénea, es plural. Y lo es desde las distintas miradas. Lo que tenemos claro que nos une desde el feminismo es el tema del patriarcado y del machismo. Más allá de eso, por supuesto, están las diferentes líneas de los feminismos. Pero, para que el feminismo no caiga en un modelo único, estaría bien que hubiera esta interacción con otras culturas, porque en el fondo nos une una única causa. Aunque podamos tener diferentes creencias, provenir de diferentes orígenes, hablar diferentes lenguas, cuando nos encontramos entre las mujeres tenemos mayor facilidad de comunicación, ya que cuando hablamos del elemento por el que estamos sufriendo, —el machismo—, la conexión entre nosotras es fácil, y debemos aprovechar para escucharnos mutuamente. Puede que haya algunos espacios del feminismo que tengan algunas cosas más superadas que otras, pero nunca debemos perder de vista la sororidad dentro del contexto feminista.

Claro, encontrar el denominador común de la discriminación.

Exacto, que todas estamos luchando contra el patriarcado, la representatividad masculina y el machismo.

¿Cree que el feminismo europeo escucha poco el feminismo de las mujeres arabomusulmanas?

Sí, tengo esa sensación. Que escucha poco y que a veces existe una mirada egocéntrica. Cada espacio tiene sus formas de luchar, tiene sus tempos y sus mecanismos.

¿Hay también desigualdades en el acceso a los mecanismos de protección ante la violencia machista?

En el sentido de que existen diferentes condiciones de vida de las personas. Es más fácil que puedas afrontar una situación cuando tienes todos los mecanismos, sobre todo los medios económicos, que cuando no los tienes. Esta situación me la he encontrado con muchas mujeres inmigradas, que están pasando por dificultades, sufriendo violencia machista y maltrato, y las hemos convencido de hacer frente a la situación, pero después no hemos sido capaces de hacerles todo el acompañamiento necesario. Una persona que vive en su lugar de origen tiene todos los mecanismos de la red social de acompañamiento, desde familia a amigos, y todo el resto de los contextos, pero una persona inmigrada, una vez sale de su espacio “natural”, si no tiene la capacidad ni los medios para construir un nuevo espacio, está perdida, porque no está ni en un espacio ni en otro. Y esto debemos tenerlo muy en cuenta, aunque no quiere decir que debemos tolerar y decir a estas mujeres que deben aceptar el maltrato o la violencia machista, para nada, pero sí que debemos tener conciencia de estas situaciones.

Es una de las primeras dos mujeres de origen marroquí que ha entrado en el Parlament de Catalunya. ¿Cree que falta diversidad de voces y procedencias en la política catalana?

Sí, llegamos tarde, aunque llegamos ahora. Teniendo en cuenta que el Parlamento de Cataluña empezó hace años a trabajar el tema de la diversidad, que no haya voz de personas con características diversas es un gran fracaso en lo que respecta a la representatividad de las voces del pueblo. Pero vuelvo al tema de la normalización, porque en la política estás hoy y mañana no estás, no es un funcionariado. Tiene que haber relevos, debe haber representatividad. Y yo veo que en ese nivel no todos los grupos parlamentarios han hecho esta apuesta. A la hora de dar el paso para decir "este elemento debe tener una representatividad" yo creo que se falló. Y, después, no es sólo el tema de la representatividad de las voces, sino de la interacción con personas de otros orígenes, de otras culturas, desde esa perspectiva. A veces tienes la impresión de que en el Parlamento el tema de la inmigración está ausente. A veces no quiero generalizar. Como si fuera algo que queremos obviar, pero no puedes obviar algo que todavía no está normalizado. Pero el problema persiste cuando las cosas no están normalizadas y hacemos como si lo estuvieran. Es una realidad algo ficticia.

¿Cómo valora su paso por el Parlament?

Fue una experiencia muy interesante, aprendí mucho, porque yo llevaba años trabajando desde la perspectiva de la sociedad civil, y allí pude trabajar desde la vertiente de la legislación y ver cómo se están haciendo las cosas —y creo que deberían mejorarse bastante. Una de las cosas que más me gusta de mi paso por el Parlament es que fui la portavoz de la Comisión de Trabajo y Asuntos Sociales, y me permitió seguir muy ligada al ámbito social, en el que ya había trabajado muchos años. También fui la relatora de la Ley para la igualdad y la no discriminación y la portavoz de la Comisión de investigación y estudio sobre el racismo en el ámbito institucional, y sobre todo en el ámbito de seguridad.

¿Cómo cree que podemos facilitar que las personas migradas tengan mayor peso y representación política?

Animando a la participación. Es importante la participación política de las personas migradas y que su voz cuente a la hora de votar, porque hay mucha gente que está nacionalizada pero no vota, porque considera que los políticos no les representan o que la política no va con ellos. Y deben saber que su voto vale mucho, que cada voto puede cambiar una situación hacia mejor o hacia peor, y por eso es importante que las personas voten. Y las personas inmigradas —aunque son inmigradas por su proceso de vida, cuando hablamos de personas que votan estamos hablando de ciudadanía, de personas que ya forman parte del proyecto político de la sociedad en la que viven— deben poder formar parte y tener voz en las votaciones, pero también en espacios de decisión y legislación. No pueden seguir formando parte de una sociedad que está realizando una legislación con personas ausentes.

Y, por último, ¿cómo podemos fortalecer los vínculos entre las dos culturas o distintas culturas? ¿Es este uno de los objetivos de jornadas como las Gatzara, que organiza la Fundación Bayt al-Thaqafa?

Sí, las Jornadas Gatzara forman parte de las tareas y el trabajo que la Fundación Bayt al-Thaqafa lleva muchos años realizando. Los conozco desde hace más de 25 años, a través de Teresa Losada, a la que tengo mucho cariño, porque ha aportado mucho a las personas inmigradas, sobre todo a la inmigración arabomusulmana. En un momento en que había reticencia de relación y de trabajo con las mujeres de características tradicionales, la señora Teresa Losada les apoyaba y daba un espacio de voz y de interacción. Con las circunstancias que estamos viviendo, sobre todo en el momento actual, necesitamos estas jornadas y muchas más jornadas de estas características que faciliten la relación, la comunicación, el diálogo, la escucha mutua, la comunicación, el conocimiento. Y, cuando digo el conocimiento, me refiero a que muchos de los problemas que tenemos son por falta de comunicación y relación. Muchas veces, una parte de la conflictividad que puede existir en la sociedad es por desconocimiento.

Entrevista realizada en colaboración con social.cat.